Vinood Mangroelal houdt van duidelijke taal. Zeker waar het gaat om thema’s als gegevensuitwisseling en digitale toepassingen in de zorg. In zijn streven een bijdrage te leveren aan de verbetering van de zorg in Nederland, is zijn motto deze ingewikkelde materie zo simpel en helder mogelijk te bespreken. En dan vooral met de mensen die het betreft (lees: de zorgprofessionals) en in een open dialoog. Want “iets kan nooit succesvol worden als het te moeilijk is om te begrijpen”, aldus Mangroelal. Dat dat geen sinecure is, en het bovendien (mede) dankzij de erfenis van de invoering van de marktwerking in de zorg lastiger blijkt om te ‘breken dan te bouwen’, licht hij toe in deze tweede uitgave van ICT&health. Maar bovenal vertelt hij hoe hij deze klus als bruggenbouwer tussen ICT en zorg te lijf gaat.
Op ons ICT&health-congres eind januari zei u: ‘Het is tijd voor flinke stappen in digitale gegevensuitwisseling’. Hoe ziet u dat voor zich? Wat is hiervoor nodig?
“Allereerst is er begrip nodig voor waar we het voor hebben. De wereld van gegevensuitwisseling in de zorg is best complex. Ik spreek veel bestuurders in de zorg en zij onderkennen dit probleem collectief. Het snappen van de materie vraagt om veel duiding omdat we het allemaal behoorlijk ingewikkeld hebben gemaakt met heel veel verschillende systemen en koppelvlakken. Het begrijpen waar we het over hebben en vervolgens het koppelen van de verschillende onderdelen, is van cruciaal belang. Dat zijn de grote stappen die gezet moeten worden. Op het moment dat je de complexiteit van technologie, richtlijnen en koppelvlakken bundelt, dan is toezichthouding en handhaving daarop heel belangrijk. Je kunt niet alles aan de markt overlaten. Het lijkt iets heel futiels, toezichthouden, handhaven en inrichten, maar uiteindelijk is het iets heel groots, omdat je daarmee alle IT-partijen met de neus in dezelfde richting houdt.”
Wat maakt volgens u dat met name zorginstellingen zo terughoudend zijn ten aanzien van digitale gegevensuitwisseling en standaardisatie? In hoe-verre is dat terecht?
“Ik weet niet of zorgorganisaties hier terughoudend in zijn. Ik denk dat ze vaak overvallen worden door alle mogelijkheden die er zijn, alle richtlijnen en alle eisen waar ze aan moeten voldoen. We hebben namelijk te maken met een ontzettend ingewikkeld speelveld. De stapeling van richtlijnen waar ze aan moeten voldoen, brengt vaak een stapeling van kosten met zich mee en daar zit natuurlijk geen enkele zorgorganisatie op te wachten. Met name hierbij geldt een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de partijen die de richtlijnen bepalen en de industrie die de technologie levert, om op een duidelijke en eenvoudige manier toe te lichten hoe de wereld van de informatie-uitwisseling in de zorg in elkaar zit.”
Wat is ervoor nodig om dit voor elkaar te krijgen?
“Sinds in 2011 de Eerste Kamer besloot om niet te kiezen voor een landelijk EPD, is het volgens mij eigenlijk alleen maar ingewikkelder geworden. Er waren destijds allerlei redenen om er niet voor te kiezen, met name privacyoverwegingen, veiligheid, etc., maar daardoor is het zorg-ICT-landschap een marktwerkingsconcept geworden, zoals dat ook met de zorg is gebeurd in 2006. Hierop verschenen er heel veel verschillende (niet gestandaardiseerde) applicaties, omdat partijen moesten concurreren en werd het IT-landschap een stuk ingewikkelder. Dat moeten we nu weer terug zien te brengen en die slag kost veel tijd. Het blijkt helaas veel moeilijker om iets af te breken dan om iets te bouwen.”
‘Alle partijen hebben hun eigen rol en daar mogen we elkaar op uitdagen'
“Met de wetenschap van toen leek die marktwerking een heel goed idee en werd het met de beste bedoelingen ingevoerd, maar voor nu moeten we ook reëel zijn. Je kunt wel zeggen dat er destijds een geweldige ruime markt is ontstaan voor al die ICT-partijen, maar het is gewoon een feit dat we hier de zorg niet bepaald mee vooruit hebben geholpen. Om een soepele samenwerking tussen de verschillende zorgorganisaties te kunnen realiseren, is het eerst nodig dat de techniek matcht. En daar zijn we nu door bovengeschetste situatie nog niet aan toe. Als je echt wilt gaan innoveren en de hele reis van een patiënt wilt kunnen volgen, is het noodzakelijk dat alle zorgorganisaties waar deze patiënt mee te maken krijgt, kunnen beschikken over dezelfde gegevens en dat ze alle data met elkaar kunnen delen en uitwisselen - zonder dat (ICT- en andere technische) systemen dit verhinderen.”
U gaf aan dat digitalisering in de zorg pas echt fors kan opschalen als die standaarden voor gegevensuitwisseling er niet alleen komen, maar iedereen ze ook gaat gebruiken. Hoe ziet u dit voor zich?
“Ik denk dat ook in dit geval met name de ICT-partijen een slag moeten maken. Want er moet sprake zijn van comptabiliteit/koppelbaarheid tussen de kernsystemen waar een zorgorganisatie gebruik van maakt en de verschillende specifieke toepassingen zoals revalidatie, transfer, diabetes, etc. Dat is best ingewikkeld, want dat betekent dat je soms ook moet aangeven bij een commerciële partij dat het ene onderdeel bij jou thuishoort maar een ander onderdeel niet. Maar ik denk dat dat geen probleem hoeft te zijn, omdat er ‘genoeg is voor iedereen’! Want deze markt wordt (helaas) alleen maar groter. We moeten toe naar het besef dat als je je eigen omgeving creëert, die niet koppelbaar is met andere systemen (en je dus niet gericht bent op samenwerking), dat je dan de zorg niet vooruit helpt.”
Waarom is de rol van toezichthouder hierbij zo belangrijk?
“Die is belangrijk omdat er nog steeds veel partijen zijn die vanuit een gesloten systeem werken omwille van het behouden van hun marktaandeel, wat niet ten goede komt aan het verbeteren van ons zorgsysteem. Een toezichthouder zorgt ervoor dat alle partijen uitgaan van gestandaardiseerde systemen, waarbinnen zij overigens volkomen vrij zijn hun eigen marktspel te spelen. Als partijen daarvan echter afwijken, kan de toezichthouder ervoor zorgen dat dat consequenties heeft.”
“In Denemarken bijvoorbeeld, wordt er gewerkt met twee kern-EPD’s. Als je niet aan de richtlijnen voldoet, krijg je niet eens een licentie om je daar op de markt te begeven. Dat maakt het voor iedereen wel heel duidelijk en overzichtelijk.”
Ziet u de rol van de leveranciers van de applicaties, techniek, infrastructuur etc. vooral als aanbieders van soft- en hardware of ziet u voor hen ook een andere, meer betrokken rol?
“Ik zie voor hen absoluut een grotere rol weggelegd, als stakeholder, als meer betrokken partij, aangezien je toch in samenwerking tot betere toepassingen moet komen. Het is evident dat die rol niet voor elke partij even groot is. Net opkomende, kleinere partijen spelen natuurlijk een iets kleinere rol. Alle partijen in het zorglandschap, en zeker de grotere, investeren ook een hoop geld in het creëren van oplossingen voor problemen in de zorg. Als kerncompetentie moeten deze partijen daartoe de oren en mond gebruiken in de verhouding 2:1. Twee keer luisteren, één keer praten. Dat levert het meeste op is mijn ervaring. Op die manier zijn wij ons bijvoorbeeld gaan verdiepen in alle zaken rondom het Integraal Zorgakkoord. In alle partijen, al hun specifieke vragen en problemen en wat zij nodig hebben om het IZA te doen slagen. Daarin zie ik een belangrijke rol weggelegd voor partijen van de kant van de zorgsystemen: niet alleen commercieel maar ook met een collectieve verantwoordelijkheid om ons zorgsysteem verder te helpen.”
Vertrouwen de zorgaanbieders jullie daarin? Of is er wellicht sprake van enig wantrouwen ten opzichte van de zwaarte van het commerciële belang?
“Alle partijen hebben hun eigen rol en daar mogen we elkaar op uitdagen. Wij zijn een commerciële organisatie en voelen ons mede verantwoordelijk voor de ontwikkeling van de zorg in Nederland. Bovendien kun je als partij behoorlijk wat reputatieschade oplopen als je puur vanuit eigen gewin opereert, en dat valt financieel meestal niet bepaald gunstig uit. Win-win dus om het collectief belang in het oog te houden.”
We hebben het allemaal behoorlijk ingewikkeld gemaakt
“In feite heb je dus altijd te maken met deze twee ogenschijnlijk tegengestelde belangen. We bespreken binnen KPN Health regelmatig wat hierin ons afwegingskader moet zijn. Wat wij willen, is iedereen veilig verbinden in en met zorg op elke locatie. Waarin we ‘met zorg’ nadrukkelijk in beide betekenissen bedoelen. Verbinden gaat hierbij heel breed over ICT-oplossingen, data-uitwisseling, zorgdomotica, etc. Onze toepassingen toetsen we aan een viertal maatstaven die we samen hebben bepaald. Ten eerste moet het duurzaam zijn, dus schoner en energiezuiniger. Dat volgt ook uit ons commitment aan ‘the green deal’ voor duurzame zorg. Ten tweede moeten alle oplossingen die we bieden schaalbaar zijn. Dat betekent dat we geen diensten in de markt brengen die maar op één plek kunnen worden toegepast. En dat doen we zeker ook vanwege het kostenaspect. Ten derde moet het veilig zijn: het moet aan de hoogste veiligheidseisen voldoen. Ten slotte moet het interoperabel (dus koppelbaar aan andere systemen/toepassingen) zijn.”
Gegevensuitwisseling en digitale toepassingen die hierop leunen, zijn twee uiteenlopende aspecten van digitalisering in de zorg. Waar zijn we de afgelopen jaren in Nederland als zorgsector het verst mee gevorderd en waar moeten we nog wat harder lopen?
“Digitale toepassingen hebben een enorme vlucht genomen de afgelopen jaren, maar de gegevensuitwisseling is nog wat achtergebleven. Dat komt mede omdat dit behoorlijk taaie materie is. Het is heel lastig om aan organisaties uit te leggen wat de moeilijkheden zijn bij het maken van systemen voor gegevensuitwisseling. Het is abstract waar je mee bezig bent, en daarmee voor veel partijen heel ingewikkeld om in te investeren. Er is wel een versnelling gekomen toen (met de DVZA-functie uit het MedMij Afsprakenstelsel1 meerdere partijen zich ermee bezig gingen houden, maar het gaat veel verder dan dat. Het helpt nu dat de Wegiz eraan komt. Doordat de complexiteit van de gegevensuitwisseling veel groter is dan sec de ontwikkeling van digitale toepassingen, betekent de hulp vanuit genoemde wetgeving een grote stap vooruit. Waar we wel op moeten blijven letten, is dat we de dingen op een begrijpelijke manier uitleggen. Naar mijn mening kan iets nooit succesvol worden als het te moeilijk is om te begrijpen.”
Vindt u dat die slag om het begrijpelijk bespreken van alles rondom gegevensuitwisseling al gemaakt is of moet hiervoor nog veel gebeuren?
“Dit verhaal kent verschillende aspecten. Ten eerste kun je niet van alle bestuurders in organisaties verwachten dat ze van alle thema’s alles weten en begrijpen. En ten tweede wordt kennis ook maar mondjesmaat gedeeld. Dus er zijn wel wat obstakels die weggenomen moeten worden, want ik ben er echt van overtuigd dat de slagingskans wordt bepaald door de mate van begrijpelijkheid van het thema. We moeten van de abstracte wolk af! We willen de patiënten, de burgers, eigen regie geven en dat begint niet bij dingen complexer maken. Dus ook hier is het devies: zorg dat de dingen begrijpelijk zijn. Houd het zo simpel mogelijk. En natuurlijk geldt dat evenzeer voor de zorgprofessional. Want de zorgprofessional is ons grootste goed. Er is een enorme schaarste in de markt. We willen ervoor zorgen dat zij hun tijd zo min mogelijk hoeven besteden aan omslachtige of ingewikkelde datasystemen, zodat zij meer tijd hebben voor het fysieke contact met de patiënten. Daarom zitten wij dan ook met de zorgprofessional aan tafel. Wij willen snappen waar zij tegenaan lopen en wat zij nodig hebben, zodat we de digitale toepassingen voor hen optimaal kunnen inrichten.”
Steeds meer organisaties organiseren hun IT volgens het Gartner-model van business as usual – de dagelijkse IT zoals werkplekken – en business as unusual – het ondersteunen van digitale instrumenten die zorgtransformatie en innovatie mogelijk maken. Wat is nodig voor de volgende stap: zorgtransformatie en innovatie op regionaal niveau en in de hele zorgketen?
“De akkoorden IZA en Passende Zorg helpen hier natuurlijk flink aan mee. En ook de Covid-crisis heeft, hoe tegenstrijdig dat ook klinkt, de regionale (en zelfs landelijke) samenwerking een enorme boost gegeven. Als patiënt heb je in eerste instantie te maken met de zorg binnen je eigen regio. Je gaat eerst naar je huisarts en daarna naar je regionale ziekenhuis. Pas als er meer specialistische zorg nodig blijkt en je een academisch ziekenhuis nodig hebt of derdelijnszorg, ontstijg je als patiënt je eigen regio. Het business-as-unusual verhaal gaat volgens mij dan ook steeds meer over ‘ik als regio’ dan over ‘ik als organisatie’. Dat vraagt dus om hele andere innovatietoepassingen. Ik zie nu steeds meer organisaties die tot de conclusie komen dat ze hun organisatie anders moeten inrichten om klaar te zijn voor de toekomst.”
Is het zelfs met digitalisering nog wel mogelijk om de zorg betaalbaar en beheersbaar te houden en de kloof tussen het aantal zorgprofessionals en de zorgvragers te verkleinen?
“Ja, daar geloof ik in. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat we samenwerken en de zorg niet meer zien als markt. En ik realiseer me dat dat nogal wat vraagt van de verschillende partijen (zorgverzekeraars, zorgorganisaties, innovatieleveranciers etc.) maar zoals ik al zei: ik denk dat er genoeg is voor iedereen. En die noodzaak tot samenwerken geldt dus ook voor de zorg-ICT partijen. Daarmee bedoel ik dat we meer onze krachten en inzichten moeten bundelen, samen zorg dragen voor naleving van de afspraken en samen de wil hebben om de zorg in Nederland vooruit te helpen. Daar moeten nog heel veel slagen in gemaakt worden, maar ik zie het positief in: ik zie dat gebeuren.”
Een belangrijk onderdeel van veilige gegevensuitwisseling is privacy. Maar de huidige privacyregels maken het delen van data soms erg lastig. Zijn we hierin doorgeschoten?
“Als je kijkt naar het buitenland, dan zie je dezelfde wetgeving, maar een hele andere interpretatie. Ik denk dat we veel meer de dialoog moeten opzoeken met elkaar om de angst van zorgverleners weg te nemen voor straf of boetes wanneer zij bepaalde gegevens uitwisselen. Wij hebben daar als ICT partij meer een volgende dan een leidende rol. En ik vind het hoe dan ook een goede zaak als zorgorganisaties en alle belanghebbenden met elkaar de dialoog aangaan over wat ons tegenhoudt om gegevens met elkaar te delen, in het belang van de patiënt.”
Van een blik op zorg, naar kijk op u als persoon. Wat drijft u in het leven?
“Dat is een hele goede vraag! Mijn ouders waren allebei werkzaam in de publieke sector, dus voor mij was het bijna al voorbestemd dat ik ofwel in het onderwijs ofwel in de zorg zou gaan werken. Ik heb uiteindelijk bewegingstechnologie gestudeerd, maar heb daarna een stap gezet naar het bedrijfsleven. Ik heb mezelf ooit voorgenomen dat als ik er niet meer ben, mensen op mijn uitvaart moeten kunnen zeggen dat ik iemand was die bij heeft gedragen aan de verbetering van de zorg in Nederland, al was het maar 0,01 procent. Dit is namelijk echt een sector die iedereen raakt. Het raakt het meest kwetsbare deel in jezelf, zoals bij mij tijdens de vroeggeboorte van mijn zoontje met 26 weken. Dat ik daar zelf aan mag bijdragen, vanuit de ondersteunende technologie, is een waardevolle drijfveer voor mij.”
Wat zou u nog absoluut gerealiseerd willen hebben binnen de zorg?
“Dan ga ik het toch over de zorgverleners hebben. Ik zou voor hen een fijne werkplek willen creëren waar ze gefaciliteerd worden op een gebruiksvriendelijke manier, zodat ze hun werk optimaal kunnen doen. Want daar profiteert de patiënt echt van, ook via de vreugde van de zorgverlener. Want hoe chagrijnig word je, als je niet bij de gegevens van je patiënt kan! Het werkplezier straalt onherroepelijk af op de patiënt. En als ik op die manier kan bijdragen aan een verbetering van de zorg in dit land, dan word ik daar heel blij van.”
Zorg raakt het meest kwetsbare deel in jezelf
“Mijn meest trotse moment van het afgelopen jaar had niets te maken met financieel gewin, maar met de uitkomst van een klanttevredenheidsonderzoek na implementatie van ons domoticaplatform in een verzorgingshuis. Zorgverleners gaven de domotica van een vorige leverancier een 4 en de meting na onze implementatie was een 8,1! En dat lag niet eens zozeer aan een technische verbetering maar vooral aan de begeleiding. Mensen wisten beter wat ze met de domotica konden en hoe ze er gebruik van konden maken. Het gebeurt zó vaak dat er technologie wordt ingevoerd en er maar voor 30 procent gebruik van wordt gemaakt. Als je je erin verdiept wat een innovatie kan betekenen voor een zorgverlener, dan bereik je die extra 70 procent wèl. Daar ben ik van overtuigd. Puur door aandacht te besteden aan de mensen die ermee moeten gaan werken. Ga maar na wat dat betekent voor de werkvreugde!”
Tot slot nog over uw leiderschapsstijl: in 2021 ontving u de Multiplierprijs, hoe past u het ‘multiplierconcept’ toe in uw dagelijkse praktijk?
“Binnen KPN Health werk ik met een heel team van professionals. Dat betekent dat ik niet alles weet, sterker nog, niet alles beter hoef te weten dan de professionals in mijn team. Ik kan dus aan een teamgenoot vragen: wat vind jij ervan, of hoe wil je dat gaan aanpakken, in plaats van te zeggen: doe dat op die of die manier. Geef je mensen het vertrouwen dat ze hun taak kunnen klaren en gun ze hun verantwoordelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat de goede ideeën niet per definitie komen van de bestuurders, maar juist van de professionals om hen heen. Je taak als leider is bij uitstek om de mensen die met je werken te faciliteren met tijd, ruimte, investeringen en zeker ook het bieden van veiligheid, om hun werk optimaal te kunnen doen. Een goed leider (volgens het multiplierprincipe) verstaat de kunst om mensen meer te laten doen dan ze zelf denken dat ze kunnen en maakt het mogelijk om mensen in die zin boven zichzelf uit te laten stijgen. Want iedereen kan meer dan dat wat er in z’n functieomschrijving staat. En daarbij is het absoluut van belang dat mensen ook de ruimte krijgen om fouten te maken. Als je je mensen de ruimte geeft om ‘stralend te falen’, levert dat meerwaarde op alle fronten!”
